Per Hagwall ondgor sig i en insandare i Svd over ett forslag fran vansterpartiet och socialdemokraterna om att sexkop utomlands av svenskar ska kunna straffas i Sverige.
Man kan nog bortse fran hans kommentar om man/kvinnor som kopare/saljare:
Dock skall detta tydligen bara gälla för män som köper sex av kvinnor, några andra sexköpare syntes inte till vare sig i artikeln eller i motionen. Att manliga sexsäljare – och kvinnliga sexköpare – är stora och växande grupper stämmer inte i vänsterns världsbild, bäst då att inte låtsas om dem alls.
Nu ar den stora gruppen kopare just man – men vara sig VP eller S skirver ju i sina forslag att en kommande lag skulle bara galla manliga kopare och kvinnliga saljare – sa Hagwall oroar sig nog i onodan. Han har mer ratt i sina funderingar om huruvida en lag skulle kunna fungera eftersom brottet i Sverige inte ar ett brott i det land dar brottet begas. Dar kommer remissinstanserna och Lagradet fa tanka till om detta. Skulle det funka ar det bra. Funkar det inte sa gar det att arbeta internationellt med lobbying for en skarpning av sexhandeln.
Det jag framst reagerar pa i Hagwalls insandare ar ordet “moralbrottsling”.
Moralisk – (Wikipedia) “Termen moralisk används som sammanfattning av de beteenden som överensstämmer med god sed för en enskild människa, grupp eller kollektiv av människor. Det betecknar vidare en uppfattning om känslan av vad som är riktigt ur sedlig synpunkt; förhållandet att handla på ett sedligt riktigt sätt eller förmåga därtill
Att kopa sex skulle alltsa vara ett brott mot god sed (om ordet moral anvands ratt). Den goda seden ar att inte kopa sex. Den som koper sex bryter mot denna moral och ar alltsa en moralbrottsling.
Hagwall: “Vänsterpartiet och Socialdemokraterna är dock villiga att montera ner rättsstatens själva fundament för ett moralbrott utan offer.”
Utan offer. Otaliga studier visar pa sambandet mellan lag sjalvkansla och prostitution. Sambandet mellan sjalvforakt och prostitutiuon. Sambandet mellan tidiga overgrepp och prostitution.
Men for Hagwall finns inga offer. Det finns bara affarsman och kvinnor som koper och saljer tillgang till kroppshaligheter. Precis som om det vore en RUTtjanst.
Sa oversvammar en moderat omvarlden med marknadstankande.
Och så någon dag senare. SvD granskar annonsmarlnaden för hemhjälp och barnvakter. Annonser som är våldigt tydliga i vad för tjänster som erbjuds till salu – leder i 25% av fallen ändå till förfrågningar om sexuella tjänster. Jag ser inte det där som liberalerna pratar om – köp och sälj mellan två vuxna med samtycke – när så många vittnar om att när de vill städa så tror sig köparen kunna köpa sex. Uppenbarligen är köpargruppen så mycket större än säljargruppen – eftersom städpersonal och barnvakter inte får vara i fred. Detta visar på att det är köparna som är det aria problemet, medan sexköpsfrämjarna vill få det till att det är säljarna som det är synd om.
itsallabouttransparency 
Pingback: Nedmonteringen av rättsstaten avbruten « No size fits all
Vilka är dessa “otaliga studier”? Hänvisa gärna till dem. När det gäller uppgiften att sexsäljare i högre grad än andra skulle ha blivit utsatta för sexuella övergrepp i barndomen saknas mig veterligen helt stöd för detta. Vi vet helt enkelt väldigt lite om världens sexsäljare, även om Sveriges, eftersom de ofta utelämnas när prostitution diskuteras eller forskas på. Det finns inget stort forskningsprojekt i Sverige där ett stort antal sexarbetare med olika bakgrund och olika arbetssätt (endast en minoritet säljer sex på gatan) har intervjuats.
Sexköpslagen reglerar precis som Per Hagwall skriver sexuella kontakter mellan myndiga och samtyckande personer. Politiker har inte i våra sovrum att göra. Sexköpslagen är sexmoralistisk och således är den som bryter mot den en moralbrottsling i statens ögon.
under tiden som jag letar lankar kan du lasa detta – inte for att det ar ett svar pa din fraga utan for att det ar en bra artikel om temat http://dagens.etc.se/nyhet/sv%C3%A5rt-sprida-svensk-sexk%C3%B6pslag
kolla in http://www.regeringen.se/content/1/c6/14/91/42/ed1c91ad.pdf sid 116 och sedan bilaga 5 dar kallorna finns
Först och främst: jag hoppas att du känner till på vilket sätt denna s.k. utvärdering kom till? Att du har läst direktiven som Anna Skarhed skulle följa? Hon fick alltså inte ifrågasätta sexköpslagen, hon fick endast föreslå skärpningar av lagen om några förändringar alls föreslogs. I hela utvärderingen kallas sexsäljare för “prostituerade” och sådana som “utnyttjas i prostitution”. Sexköpet blir automatiskt ett övergrepp i denna begreppsvärld. Och Ungdomsstyrelsen är alltså källan…
“Att unga som utnyttjas i prostitution har problem med psykisk ohälsa, ett sexualiserat beteende och gränsöverskridande handlingar – som alkoholkonsumtion, missbruk och kriminalitet – bekräftas av andra studier som också visar att det finns ett starkt samband mellan att ha blivit utsatt för sexuella övergrepp och att tillhandahålla sex mot ersättning.” Vilka andra studier? Och hur är kvaliteten på dessa studier? Skarheds utvärdering skulle knappast hålla som en C-uppsats vid ett svenskt universitet sett till metodik. Den är oerhört styrd och partisk. Beatrice Ask vill ha ett stöd för en straffskärpning och beställde därför en utredning vars resultat som skulle tolkas som ett sådant stöd. Enkelt.
det har gjorts tva tidigare prostitutionsutredningar dar andra studier redovisas.
Jo, jag har läst tidigare prostitutionsutredningar. Men det handlar som sagt inte om opartiska forskningsprojekt utan om politiskt färgade skapelser. Minns den stora prostitutionsutredningen från 1977, som delvis bör ses mot bakgrund av Malmöprojektet vars syfte var att aktivt motarbeta prostitutionen. Utredarna utgick från föreställningen att synen på sexualiteten i Sverige präglades av patriarkatets och konsumtionssamhällets normer. Utredaren Inger Lindquist ansåg att man även borde lyssna på sexsäljarna som sade att de sålde sex frivilligt och ifrågasattes då starkt av andra i gruppen. Leif GW Persson skriver att “förståelsen för de synpunkter som framfördes av de professionella prostituerade [var] mycket ringa” bland de sakkunniga (se hans bok Horor, hallickar och torskar).
Summa summarum: det saknas trovärdigt stöd för att sexsäljare i högre grad än andra skulle ha utsatts för sexuella övergrepp i unga år. Det är emellertid populärt att psykologisera både sexsäljare och -köpare för att förstå varför de säljer/köper sex. Det är då sådana här dumheter kommer till. Sexsäljarna har traumatiska barndomsminnen, köparna vill dominerar kvinnor (en annan hypotes säger emellertid att de söker sin kvinnliga sida) osv. När det i själva verket handlar om vanliga människor som, i vissa fall, hamnat i ovanliga situationer eller fattat ett ovanligt beslut.
En fråga – du är helt neutral och inte politiskt färgad?
Hur många statliga utredningar har jag ansvarat för som sedan resulterat i ny lagstiftning?
formodligen ingen – men det var inte det jag fragade om. jag fragade dig mer med tanke pa hur du laser de forskningsrapporter som utredningarna refererade till…
Oavsett ideologisk utgångspunkt bör man ha förmågan att se om en text är partisk eller ej. Det gäller förstås åt båda hållen. Utvärderingen av förbudet mot köp av sexuell tjänst är ett politiskt beställningsverk, det fastslås redan i direktiven att utgångspunkten är att lagen ska vara kvar och att om utredaren föreslår förändringar ska dess handla om skärpningar av lagen. På detta sätt ges utredaren mycket liten möjlighet att göra en opartisk och saklig utredning. Beatrice Ask har sett till att få de resultat hon vill ha. Är detta ett bra sätt att bedriva statliga utredningar på, tycker du? Att utredaren själv låter sina åsikter kring prostitution färga resultat är dock även det tydligt.
Jag har skrivit om utredningen på min blogg tidigare:
http://motpol.blogspot.com/2010/07/sexkopslagsutredningen-del-1.html
http://motpol.blogspot.com/2010/07/sexkopslagsutredningen-del-2.html
likt forbaskat sa ar inte de rapporter som ar med i kallforetckningen bestallda av B Ask…
Nej, men har du läst dem och bedömt deras kvalitet? Har du sett hur du ställer frågorna och vilken utgångspunkt de har? Du kan inte rimligen läsa resultaten först och sedan glatt använda dem som källa bara för att de råkar ge de resultat som stöder din egen övertygelse. Ditt blogginlägg handlade för övrigt om moral, vilket vi helt kommit ifrån här i diskussionen. Du motsätter dig alltså att sexköpslagen skulle vara en morallag? Vad är den då? En skyddslag? Sexsäljarna var aldrig en viktig komponent när sexköpsförbudet tillkom och det var det heller inte innan dess. Som jag skrev tidigare blev det splittringar i 1977 års prostitutionsutredning när en av utredarna ville att sexsäljarnas åsikter skulle tas på allvar, även när de inte såg sig själva som offer.
Jag har läst de förra prostitutionsutreningarna, jag har läst några av de rapporter som det refereras till.
Men mina tankar är inte resultat av rapporter jag läser , mina tankar är resulttat av de människor jag mött som försörjt sig skalv o sina hallickar inte bara i Sverige utan också i andra länder,
Jag är ledsen men jag ser inte det fria valet mellan två jämlika när jag hör deras historier.
Problemet är att du låter din egen moral vara vägledande för alla andra. Det är ju vad sexköpslagen handlar om, att bestämma vilka sexuella kontakter vuxna människor få ha med varandra. Du får ha vilken sexualmoral du vill för min del, men varför tvinga den på andra? Jag tycker inte att du har någon rätt att ha en uppfattning om hur andra människor ska träffa sina sexpartners och om dessa behöver “vässa sina förförelseknep”. Det angår faktiskt inte dig.
Jag vill inte glorifiera sexhandel, men du måste inse att denna bransch inte är svartvit. Det finns problem precis som i alla branscher. Det finns personer som säljer sex som enda sysselsättning för att överleva, det finns de som säljer sex på deltid för att dryga ut sina studielån, det finns de som gör det av spänning, det finns de som gör det och betalar skatt genom en egen företagsverksamhet osv. Det finns alla sorter, inte bara den som är slav under sin hallick.
Och nu försöker du pracka på mig din moral ……
Sorry men efter alla möten med folk i sexhandel så köper jag inte din naiva (förlåt) syn på sexhandel.
Ps… En fundering .. Ska du inte skriva något om sexköparna ocj deras rättigheter! Sexköpslagen riktar sig ju mot dem? Du skriver bara om prostituerade – det är ju inte dom som lagen riktar sig mot. Det är mot sexköparna – borde du inte i konsekvensens namn försvara dem?
Du missar poängen. Jag vill vill inte lagstifta om min moral. Jag har också träffat sexsäljare och intervjuat dem, i både Sverige och Thailand. Att påstå att alla är utnyttjade offer är helt enkelt struntprat. Vi människor gör inte alltid de mest begåvade valen i alla lägen, men vi har som vuxna människor rätt att göra dem och lära av dem. Att göra offer av människor är att förvägra dem rätten till självbestämmande och i praktiken att påstå att de inte har makten över sitt liv. Det är ett uttryck för människoförakt. Sexköpslagen är ett sådant exempel, lagstiftaren struntar fullständigt i hur sexsäljarna uppfattar lagen och i utvärderingen av lagen konstateras till och med att det är en positiv effekt att sexsäljarna inte gillar lagen.
Vad sexköparna beträffar handlar det inte om någon rätt att köpa sex, lika lite som det finns någon rätt att få köpa massage eller någonting annat av en annan människa. Sexhandel är dock resultatet av två eller flera myndiga människors efterfrågan på någonting – den ena vill ha pengar, den andre vill ha en tjänst av något slag. Jag har således inget principiellt emot sexhandel och anser inte att det finns något självändamål i att stävja den. Människors sexualitet ska inte politiker och moraltanter bry sig i. Den måste vi få bestämma över själva.
vem har pastatt att alla ar utnyttjade offer?
for mig ar det ett uttryck for manniskoforakt – mycket mer an att akademiskt fundera kring fria val – att acceptera att bristen pa alternativa val utnyttjas av de som vill hyra en kroppshalighet for nagra minuter.
hur manga 11 aringar har du traffat pa som, nar de far fragan om vad de vill bli nar de blir stora, svarar prostituerad?
ar det en drom om en framtid det handlar om eller den starkes utnyttjande av den svage som inte har sa manga val?
du kan kalla det for manniskoforakt om jag valjer att sta pa den svages sida.
i din varld har val bade den rike och den fattige samma ratt att fritt valja att sova under Päris broar.
jag ser inte sexhandel som en fraga om sexualitet. jag ser den som en fraga om makt. du har val inte gatt pa myten om att sexkoparna inte har sex pa annat satt an via handel?
Nyss sade du att du inte såg alla sexsäljare som offer. Nu kallar du dem svaga. Vad säger det om din människosyn? Du tror att sexsäljare alltid väljer att sälja sex som ett sistahandsalternativ. Åter igen utgår du från din egen privatmoral. Eftersom du anser att det är så otänkbart att sälja sexuella tjänster kan du inte förstå hur någon annan kan göra det frivilligt. Försök att inse att människor är olika och har olika referensramar.
Sexköpare är generellt sett vanliga män, inte män som känner en strävan efter makt över andra människor. En kvinna jag intervjuade beskrev sina kunder som “vanliga män, lite menlösa”. Det är gifta män, män i samborelationer, män som av olika orsaker inte får sitt sexuella behov tillfredsställt med sin partner (jag antar att de måste “vässa sina förförelseknep”…). Och ja, kvinnor köper också sex. Avslutningsvis, för att bemöta ditt tramsargument: hur många 11-åringar har du träffat som, när de får frågan om vad de vill bli när de blir stora, svarar servitris, vaktmästare eller renhållningsarbetare?
Ja, man är svag när man inte har många val i livet. Men man är inte svag som människa för det. Man är i en svag situation som en som utnyttjare kan använda sig av.
Om sexjöpare: Så vilken var den politiskt ofärgade rapporten som du grundar dina antaganden på? ;-j
Jo jag har träffat 11 åriga blivande servitriser(får man äta de kakor som inte säljs?) vaktmästare (wow! Att ha alla nycklar!) och renhållningsarbetare ( t o m en rusade till fönstret när Liselotte Löövs bil kom förbi)
Men aldrig en blivande prostituerad…..
Åter igen missar du den uppenbara poängen. Det finns många arbeten som ingen drömmer om att bli men som folk ändå jobbar med senare i livet. Det betyder inte att dessa arbeten är sämre eller mindre värda. När det gäller sexarbetarbranschen kräver dess kritiker ofta att de som arbetar där måste vara lyckliga, annars är det en form av utnyttjande. Det är en enda bransch där detta resonemang förekommer. Jag har arbetat inom en rad låglönearbeten som många skulle klassa som “skitjobb”. Jag har varit genuint missnöjd och mått dåligt av att arbeta där men gjort det för att jag behövt pengarna. Den erfarenheten har jag sedan tagit med mig och sagt “aldrig mer”. Var jag svag i den situationen jag valde att arbeta på dessa ställen? Utnyttjades jag av arbetsgivaren eftersom jag mådde dåligt? Inser du hur vilka moralpredikningar du kommer med när du resonerar på det sättet? Alla sexsäljare är inte i en svag situation. Det finns studenter som säljer sex för att dryga ut studiemedlet och slippa ta ett “vanligt” arbete. Det finns de som gör det av ren spänning, för att de känner sig åtrådda osv. Du utgår från karikatyrbilden av den desperata kvinnan som särar på benen för att försörja sitt barn. De finns naturligtvis också, men är av givna skäl färre i Sverige än i fattiga länder. Även i dessa fall finns emellertid ett val. De måste inte sälja sex, de kan arbeta med vanliga låglöneyrken som sina föräldrar, släktingar eller vänner i stället. Men sexarbetet ger hundrafalt mer betalt. Det är ett val.
Vad sexköparna beträffar utgår jag från vad sexsäljarna själva har berättat. Inte främst för mig, givetvis, utan för forskare, författare etc. i både Sverige och andra länder. Det tycks finnas en ganska samstämmig bild. Gift man eller man i förhållande, alla åldrar, behov av både fysisk närhet och någon att prata med. “Man blir lite psykolog”, som en uttryckte det. Sedan tycks kundgrupperna variera beroende på om säljaren arbetar i prostitutionsstråken eller annonserar på Internet, vilket är viktigt att komma ihåg.
Jaha, du är emot moralpredikningar och så levererar du den ena moralpredikningen efter den andra.
Dessutom missar du totalt vad lag förslaget handlar om – förbud mot sexköp utomlands. Du beskriver hir sexsäljare har det i Sverige, men missar att denna diskussions handlar om sexhandel i utlandet.
Du borde väl bland alla dina papper ha läst att människohandel är den näst mest lukrativa branschen efter droghandel. Du borde också ha nån sorts hum om att sexhandel inte går att dela upp i två vattentäta block där det ena blocket bygger på frivillighet o det andra på tvång. Så naiv är du väl inte?
Om vi lägger de uppenbara bristerna i lagförslaget åt sidan – som att det är omöjligt att upprätthålla och bryter mot juridiska rättsgrundsatser – så kan vi konstatera följande: sexköpslagen handlar över huvud taget inte om människohandel. Den handlar inte om sexuellt utnyttjande eller våldtäkt heller. Den reglerar en sexuell kontakt mellan två samtyckande vuxna individer. Hur ska lagstiftaren kunna avgöra om sexsäljare A gör något helt frivilligt och trivs med sitt arbete medan sexsäljare B gör det som en sista utväg och inte alls trivs? Människohandel för sexuella ändamål, för övrigt en minoritetsgrupp av all människohandel, är en helt annan femma! Den är det ingen som försvarar. Men svensk lag ska inte ha någon bäring i andra länder. Om den ska ha det betyder det rimligen att andra länders lagar också borde kunna gälla i Sverige. Men det vill vi ju inte. Ytterligare ett tecken på hur urbota korkat och enögt detta lagförslag är.
Så du menar på fullt allvar att ingen av de sexsäljare vars kunder fällts för brott mot sexköpslagen – var offer för människohandel?
Jag säger att sexköpslagen inte reglerar människohandel. Det gör lagen om människorov och människohandel (BrB 4 kap 1§). Sexköpslagen handlar om själva köpet av den sexuella tjänsten. Du måste faktiskt hålla isär olika lagstiftningar. Jag har aldrig sett någon ifrågasätta behovet av att lagstifta mot människohandel av olika slag, det vi liberaler ifrågasätter är att politiker ska få reglera våra sexliv, dvs. sexköpslagen.
Men kära nån… Nu glider du undan med hjälp av lite brottsbalksreferens. Det var ju inte skillnader mellan lagarna och på vem de tillämpas som jag frågade om;-))))
Jag frågade om du var säker på att ingen av de sexsäljare vars kunder fällts för brott mot sexköpslagen – var offer för människohandel.
Du förstår – de här lagarna kan användas samtidigt. Men de här sexköparna – vars rätt till det fria samtyckande sexet – hur menar du att de ska garantera att sexsäljarna de möter inte är traffickingoffer? Särskilt om det hela utspelar sig i ett land med lägre kontroll av människohandel?
Så vi ska ha en morallag för att möjliggöra att en annan lag fungerar tillfredsställande? Riktigt så ska väl ändå inte lagar stiftas. Eftersom du ständigt pratar om människohandel när sexköpslagen över huvud taget inte reglerar denna sorts brottslighet, kände jag mig tvungen att göra ett påpekande. Även utan en sexköpslag kan naturligtvis polisen spana mot människohandlare och göra tillslag mot misstänkta sådana. Hur tror du att det fungerar i resten av världen som saknar sexköpsförbud? Självfallet säger polisen att sexköpslagen är jättebra att ha i kampen mot människohandel. Om du frågade dem om de vill ha befogenheter att avlyssna alla utan misstanke om brott skulle de säga ja eftersom det ju faktiskt kan lösa ett och annat brott ibland. Polisen vill givetvis alltid ha mer befogenheter och större resurser.
Varför svarar du inte på min fråga?
Det är en korkad fråga. Jag har försökt klargöra att det de facto finns en lag som polisen kan använda för att beivra människohandel. Självfallet kan det finnas sexsäljare som är utsatta för människohandel för sexuella ändamål. Men jag förstår inte vart du vill komma med ditt resonemang eftersom vi ju har en lag som reglerar denna sorts brottslighet. Och det är INTE sexköpslagen. Du blandar ihop äpplen och päron i ett desperat försök att komma ifrån det faktum att sexköpslagen är en sexualmoralistisk lag.
Så enligt dig har sexköparen inget ansvar att ta reda på om hans/hennes säljare är offer för människohandel?
Jo, det tycker jag att man har rent moraliskt. Om tecken tyder på att personen av utomstående tvingas att sälja sex är det naturligtvis rätt att vända på klacken eller rent av kontakta polisen. Det lär emellertid inte alltid vara helt lätt att upptäcka. Det är i dessa fall inte köparen utan självfallet människohandlaren som ska straffas. Du försöker nu göra en hel bransch till något slags misstänkt gråzon för människohandel, vilket i sin tur skulle motivera en lag som egentligen inte alls har med människohandel att göra. Intressant logik…
men san ar ju branschen! det ar en grazon. lagar kan komplettera varandra.
men tack for att du erkanner att koparen har ett ansvar. och med det ansvaret erkanner du att allt inte handlar om fria val av oberoende manniskor.
det tog ett tag:-)
ps. koparen har alltsa inte sa latt att upptacka om nan ar offer for manniskohandel eller inte. SvD har skildrat barnvaktsbranschen. 25% av de som annonserar ut sina tjanster som barnvakter eller stadare far forslag om sexuella tjanster. vad sager det om sexkopare som grupp och deras urskiljningsformaga?
Lägg av. Ska vi diskutera barnvaktsbranschen nu? Det känns som att den här diskussionen går på repeat. Köparen har alltid ett ansvar, oavsett vad vi handlar. Men du blundar uppenbarligen för vem som är förövaren i fallet med människohandel. Vi har för övrigt inte med ett ord nämnt alla de negativa konsekvenser som sexsäljarna själva beskriver att sexköpslagen för med sig. Stigmatisering, otrygghet och uteslutning från de sociala skyddsnäten för att nämna några. I praktiken blir de rättslösa. Men jag antar att det är smällar man får ta när man vill lära folket att ha sex på rätt sätt. Om du inte har något annat att komma med avslutar jag debatten här. Jag bloggar titt som tätt om frågan och du är välkommen att kommentera då.
Vi diskuterar sexköparna. Hur i all friden ska de kunna se vem som är offer för människohandel när så många inte ens ser skillnad på en barnvakt och en prostituerad?
Vad gäller människohandel finns det flera intressenter. Inte bara människosmugglaren, hallicken men också kunden. Det trodde jag du förstod.